Ayşe Özer, Aleviliğin ABC’sinin yeni baskısı üzerine Ali Murat İrat’la görüştü…

ALEVİLİĞİN ABC?Sİ

Ali Murat İrat, Ankara Üniversitesi Eczacılık Fakültesinde öğretim görevlisi olarak çalıştıktan sonra istifa etti. ODTÜ?de Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümünde ikinci yüksek lisansını yaptı. Mülkiye?de ikinci doktorasını yaparken Paris?teki Ecole Normale Superieure?da felsefe eğitimi aldı. Alevilik üzerine yazıları ve kitapları, ayrıca Yitik isimli bir romanı bulunuyor. Devletin Bektaşi Hırkası isimli kitabının gözden geçirilmiş ve güncelleştirilmiş baskısı Aleviliğin ABC?si adıyla çıktı. Muharrem?in 10?unda Aşura Gününde kitabını konuştuk.

-Son günlerde birçok siyasinin kullandığı bir tanımlama var: Ali?yi sevmek Alevilikse, ben herkesten çok Alevi?yim diye. Ali?yi sevmek Alevilik midir?

Ali?yi sevmek, Aleviliğin sadece bir ufak bir parçası. Bir de Ali?nin sevmediğini sevmemek, ondan nefret edenlerden nefret etmek, ona haksızlık edenlerin önünde engel olmak, ona haksızlık edenleri sevmemek gerek. Yalnızca sosyolojik anlamda değil, teolojik anlamda da Peygamberin ölmeden önceki veda haccında da söylediği bir şey var: Ya Rab! Ona buğz edenlere buğzet. Yani ondan nefret edenlerden nefret et. Dolayısıyla bu Aleviliği daraltma, küçültme ve Sünniliğin bir parçası, bir yörünge inancı haline getirmeye çalışmanın basit ve bence aptalca bir şekli. Hiçbir Alevi, hatta Şiiler de dahil olmak üzere Alevilikteki şu şeyi unutmazlar: tevella ve teberra. Ali?nin yanında olanlar ve karşısında olanlar manasında. Bunu sadece Sünniler yer, hiçbir Alevi bunu yemez, yemediler de tarih boyunca.

-Kitabınızda Aleviliğin bir çok tanımı var. Peki siz Aleviliği nasıl tanımlıyorsunuz?

Aslında bir tanım yapmak hem zor ve problemli, hem de gerek yok. Bu tanımlama ihtiyacı aslında modernizme özgü bir şey. Yani bir tanımlama yapmak ve bu tanımın dışında kalanları ayırmak. Zygmund Bauman Modernlik ve Müphemlik kitabında bunu çok güzel anlatır. Modernizmin tanımladığının dışında kalan hiçbir yapı modern dünyanın içinde var olamaz. Aslında Aleviliğin tanımlanması bir ihtiyaçmış gibi gösteriliyor ama böyle bir gereklilik yok. Tanımladığınız zaman Alevilerin en az yarısı dışarıda kalacaktır. Bir tahtacı alevinin ritüellerini bu Aleviliktir diye alırsanız o zaman Dersimdekiler, Malatyadakiler, Ispartadakiler alevi olamaz. Ya da Isparta?dakine Alevi derseniz, Çorum?daki Alevi olamaz. Zaten Aleviliğin kendine has doğası bu. Yani çoklukta birlik. Aleviler kendi gelenek ve inançlarında da yol bir, sürek binbir derler. O yolu izlemekte bin tane sürek izlenebilir. Bu iç demokratik düzenin de bir göstergesidir. Dolayısıyla bir tanım yapmak, aslında politik bir tercihe denk düşer. Bugün Aleviliği tanımlıyorum diyenlerden ben kaçıyorum. Çünkü ya Aleviliğe zarar verecek, ya da politik bir misyon sahibi. Buna kimsenin haddi yok. Bir insan Tanrıyla arasında ilişki kurarken ya acaba ben ne yapıyorum? diye sorar mı? Sormaz. Ben namaz kılıyorum Sünni miyim, semah dönüyorum ama neresindeyim diye sormaz. Sorarsa zaten orada değildir. Bu anlamda tanımlama meselesi sorunludur. Ben uzak duruyorum.

-Neden böyle bir kitap yazma ihtiyacı doğdu?

-Türkiye?de sadece Alevilik konusunda değil, Kürtler konusunda da Çerkezler konusunda da bir hegemonik baskı var. Hiçbir şey tartışılmıyor, sadece bazı şeylerin su yüzüne çıkmasına izin veriliyor. Özellikle İttihatçılık?a kötü gözle bakıp, onu eleştirenlerin, Alevilik konusunda tam da İttihatçıların tezlerini ısıtıp ısıtıp önümüze koyduklarını gördük 90?lı yıllarda. O yıllarda Kürt hareketinin ve İslamcı hareketin yükselişine bağlı olarak, karşı yapılan yayınlarda Alevilik ya Türklüğün ya da Orta Asya geleneğinin bir parçası olarak gösterildi. Kürt hareketi yükselip kendi yazınını oluşturunca bir de baktık ki Aleviler Türk değilmiş, Kürtmüş. Kürt hareketi de Alevileri Kürtlere bağladı. Merkezileşmeye başlayan her iktidar odağı Aleviliği kendine göre yontmaya başladı ve bunun yayınlarıyla doldu ortalık. 90?lı yıllar Alevi yazınının en belalı ve temizlenmesi gereken yıllarıdır. Orada tek bir kişi sivrildi, görüşlerine hiç katılmadığım ama yazılarını hala okuduğumuz Reha Çamuroğlu. Ciddi bir şekilde bir çıkış yaptı ve bugün de hala aşılmamış olan şeyler yazdı. Bu konuda en güzel örnek İzzetin Doğan?ın söylediklerinin ön plana çıkarılmasıdır. İzzettin Doğan diyor ki: ?Bir Emevi İslam var, bir de Alevi İslam var. Biz İslamın özüyüz?. Bunu ben söylesem beni taşa tutarlar. Yani sen ortalama bir Sünni vatandaşa küfrediyorsun. Söylemiyle İslam dünyasını tam ortasından yaran bir söylem geliştirdi ama bugüne kadar kimse bir şey demedi. Bu da devlet mekanizmasının kimi zaman kendi dinine nasıl küfrettirebildiğinin en açık göstergesi.

-Reha ÇAMUROĞLU?nun şu andaki siyasi konumuna ne diyorsunuz?

-Hiçbir zaman tutmadım, şu anda da aynı şekilde. Yazdıklarıyla siyaseten yaptıklarını sanki iki farklı insan yapıyor. İkisi arasındaki ayrımı ciddi bir şekilde koruyabiliyor. Sadece İsmail kitabında bunu koruyamadı. İsmail kitabı onun kırılma noktasıdır. Ama daha önce yazdıkları ciddi referans kaynağıdır.

-Siyasetten söz etmişken, kitabınızda ?Alevi?nin partisi olur mu?? diye sormuşsunuz. Aleviler hangi siyasi partiye yakın, ya da kendilerinin parti kurmak gibi bir niyetleri var mı?

-Aleviler hakkında söylenen laikliğin teminatı filan gibi şeyler, hep fasa fiso. Laikliğin teminatı filan değiller. Eğer öyleyseler, ben Alevi değilim. Ama Aleviler herkes bilir, CHP?ye yakındırlar, CHP?ye oy verirler. Her şeyden önce şunu söylemek lazım. Aleviler bir azınlıktır. Bunun Lozan?da kabul edilmemiş olmasının bir önemi yok. Sosyolojik bir azınlık olarak nitelikleri, nicelikleri bellidir. Azınlık kültürü, kafası ile hareket eden bir toplumun ilk olarak neyi tehdit olarak algıladığı önemlidir. Aleviler için ulusal meselenin o kadar önemli olduğunu düşünmüyorum. Bence daha önemlisi Sünni tehdittir. Kürt meselesinde Aleviler bir tarafa dahil olmadılar. Hep kendilerini soyutlamayı başardılar. Fakat Sünni tehdit algıları hala çok güçlüdür. Alevilerin cellatlarına oy verdikleri tartışılıyor. Ya bu adamlar niye CHP?ye oy veriyorlar bunu tartışmak lazım. Çünkü Sünni tehdit algısı hala ön planda. Hem bazı yasal nedenlerden seçim barajı gibi, hem de iç muhakeme yoluyla en büyük tehdit olarak gördükleri Sünni tehdide karşı CHP?ye biraz da kerhen oy veriyorlar. Seçim barajı düşürüldüğünde ÖDP?ye ya da başka partilere oy veren Aleviler durumu değiştirebilir. Türkiye Alevileri, 12 İmamcı topluluklar arasında en az mobilize olabilen topluluktur. Ben bu kadar bir yanağına tokat atılınca öbür yanağını dönen bir topluluk görmedim. 12 imamcı topluluklara bakıldığında, Şia toplulukları, İran?da İsmaililer, Caferiler hepsinde çok ciddi bir direniş geleneği ve bulundukları ülkede iktidara karşı gelme geleneği vardır. Ben iktidar olsam öpüp başıma koyarım. Barışçı, kendisini yakanı iki gün sonra affedebilen, sözlü ve yazılı kültürünü bu şekilde kurmuş bir topluluk. Kürt hareketinde 50000 kişi öldü, Aleviler doğru dürüst bir tepki vermeden bu işin içinden sıyrılıp çıktılar. Bulaşmadılar. Bu kadar herkesin gözünün üzerinde olduğu bir topluluksun, herkes senin üzerinde bir oyun oynamaya çalışıyor ve bunu da başarıyor, ama sen yine de bulaşmıyorsun. Bu büyük bir maharettir. Onun için Alevi partisi olmaz. Seçim sistemi değişirse Aleviler bizim 15 tane vekilimiz olabilir diye düşünürlerse belki o zaman olabilir, o zaman CHP?nin vay haline. Bugün CHP?nin bugün aldığı %26 oyun %15?i Alevi oyları, geri kalanı da korku oyu.

-CHP?ye oy veren kitle neden korkuyor sizce?

Şunu söylemek lazım bir kitlenin herhangi politik bir tercihi bunca yıllar boyunca ve inatla sürdürmesinin altında yatan nedenler kolaycılığa kaçılarak açıklanamaz. Yani kalkıp Stockholm Sendromu benzetmeleriyle yaklaşırsanız bu duruma yalnızca sığ bir tespit yapmış olursunuz ve reel siyasette bunun bir anlamı da olmaz. Aleviler CHP?ne kitleler halinde oy veriyorlar. Bu bir vakıadır. Ancak neden sorusunu sorduğumuzda yanıtlamamız gereken başka soruları da hemen peşi sıra sormamız elzemdir. Örneğin Alevileri bir grup, kitle, topluluk ya da cemaat olarak bir arada tutan ?sınır muhafızları? nelerdir? Şimdi antropolojik açıdan yaklaşırsanız şunu rahatlıkla görürsünüz ki Alevilerin topluluk sınırlarını belirleyen en önemli değerler ya da kodlar inançla ilgili tehdit algılarıdır. Bunu kolektif bir bellek ya da toplumsal-tarihsel bir hafıza olarak da adlandırabilirsiniz ama Alevilerin ciddi bir Sünni tehdit algıları hala vardır. Bu Türkiye?nin bir türlü demokratikleşememesinden de beslenmekte fakat özellikle son yıllarda AKP iktidarının tarz-ı siyasetiyle daha da büyümektedir. Kısacası kimilerinin karşı çıktığı ve aslında benim de itikadi olarak anlamsız gördüğüm bazı noktalar var: Alevi ritüellerinin yapıldığı mekanlarda Ali figürünün yanı sıra Mustafa Kemal?in fotoğrafları da konulmaktadır. Kimileri buna karşı çıkıyor ve bu resimlerin, fotoğrafların derhal kaldırılmalarını talep ediyor. Bense şu soruyu sormak gerektiğine inanıyorum öncelikle: Bu fotoğrafların topluluk içerisindeki işlevi nedir? Neyi sembolize eder ya da hangi işlevi yerine getirir? Buradan yaklaştığınızda aslında o karşı çıktığınız fotoğrafların topluluk için başka anlamları da olduğunu görüyorsunuz ve topluluğun dağılmasına ya da yok olmasına duyulan korkunun azaltılmasına yönelik bir modeli hatırlattığı için orada asılı tutulduğunu anlıyorsunuz. Bir şey daha söyleyeyim Aleviler topluluklar halinde ulusal meselelerden çok dinsel ve inanca ilişkin meselelere daha duyarlıdır. Şimdi CHP?ye verilen oyları da bu bağlamda düşünmekte yarar var. Türkiye?de pratikte gerçekleşmemiş bir laiklik söylemi var. Biz bu söylemin içinin boş olduğunu defalarca söyledik. Hatta bu sistemden en çok Alevilerin muzdarip olduğunu da belirttik. Ancak Alevilerin hala yaşıyor oldukları ev işaretlemelerinden, baskılara kadar çeşitli durumlar Sünni tehdit algısını diri tutuyor ve onları kimi zaman yeterli görmeseler de CHP?ne yönlendiriyor. Kısacası bu işlevsel bir boşluğun doldurulmasıdır bu. Bu doğrudur yanlıştır?ı tartışmak yerine buralardan başlamanın yararlı olacağını düşünüyorum.

-Kürtlerle Aleviler arasında bir kader birliği var mı?

-Bu coğrafyadaki her topluluk arasında kader birliği vardır. Bu coğrafyanın efendisi Türkler gibi görünüyor ama bence Türkler en kötü durumda olanlar. Bu ülkede Türk kalmadı gibi basit bir söylemle söylemiyorum bunları. Osmanlı Türk?ü sevmezdi. Etrak-ı bi idrak derdi. İdraksız, köylü, eşek diye adlandırırdı. Hem de resmi ağızlardan söylüyordu bunu. Şimdi Türk oldu, Osmanlı?ya en çok sahip çıkanlar onlar. Halbuki Osmanlı bütün siyasetini Kürt unsurlar üzerinden gerçekleştirdi. Ermenileri Kürtlere kestirdi. Aşiret mektepleri açtırdı. Alevi unsurların karşısında da Kürtleri kullandı. Kader birliği olarak sorulduğu zaman sanki taraflar çok netmiş gibi oluyor. Kürtlerin kendi politik yapılanmaları ve bugünkü durumlarına etki eden unsurlar çok farklı. Kürtler şu anda uluslararası bir sorunun parçası. Dört ayrı ulus devlet içinde dağılmış durumdalar. Alevilikte henüz o uyanış gerçekleşemedi. Azerbaycan?dan Suriye?nin kuzeyine kadar yaklaşık 10 milyon ehl-i hak yaşıyor. Bunlar Alevi topluluklarının birebir ritüellerini benimsiyorlar ve Türkçe konuşuyorlar. Hacı Bektaş?ı kutup olarak görüyorlar. Ama o uyanış gerçekleşmediği için Kürt muhalefeti ile Aleviler arasında dağlar kadar fark var. Bir de tabii şiddet meselesi var. Yani Kürt hareketinin her yerine sinmiş durumda. Hem devlet tarafından hem Kürt hareketi tarafından şiddet üzerinden yönlendirilen bir politika var. Bu kadar yakınmaya rağmen şöyle bir avantaj sağladı Aleviler. Aleviler coğrafya olarak dağınıklar. Ayrıca hissetmiş oldukları Sünni tehdit algısı nedeniyle devletin kendilerine sunduğu kötü laikliğe bir yerinden bağlılar. Dolayısıyla devletin kuruluş ilkesine bağlanmış oluyorlar. Türklük ve Sünnilik üzerinden inşa edilmiş olan laiklik ilkesine Sünni tehdit nedeniyle bağlılar. Dolayısıyla Kürtler gibi ayrılık ya da şiddet üzerinden bir politika geliştirmek yerine başka bir politika geliştirmeye çalıştılar. Başarılı oldular mı? Hayır, Kürtler daha başarılı. Bu demek değildir ki siz de şiddete başvurun. Ama vakıa, tahlil bu. Sosyolojik olarak çok olduklarından özdeşlik kurulmaya çalışılabilir ama benzer topluluklar var. Hemşinliler var mesela Lazlardan kız alıp vermezler. Ben eziliyorum diyen toplulukların bir şekilde diğerlerini ezdiklerini görüyorsun. Kürtler Zazalara yapıyor aynı şeyi, Zazaca diye bir dil yoktur, siz Kürtsünüz diyor. Türk devletinden çok güzel öğrenmişler.

-Kitabınızda Sünni açılımı olmadan Alevi sorunu çözülmez diyorsunuz. Nedir Sünni açılımı?

-Alevi açılımı Reha Çamuroğlu?nun milletvekili olmasıyla ateşlenen bir fitil. Reha Çamuroğlu çok iyi ikna edebilen bir insandır. İkna kabiliyeti çok yüksektir. AKP?nin A takımını bir şekilde ikna etmiş görünüyordu. Başbakanın son dönemde en büyük yanılgılarından biri bu oldu. Çok da sinirlendi zaten bu açılım sürecine ve Reha Çamuroğlu?na. Ben Alevi örgütlerini toparlayabilirim, toparlayamasam da kendi kuracağımız örgütlerle iktidarla bir bağlantı sağlayabilirim iddiası ile yola çıktı. Bu da güncel siyasette ne kadar başarısız olduğunu gösteren en güzel örneklerden biridir. Alevi toplulukları ikna edilmesi en zor topluluklardan biridir. Kendine ait bir dinamiği vardır. Alevilerin ikna edilip edilmediğine bakmanız için hiç güncel siyasetle ilgilenmeyen, Sözcü Gazetesi okuyup, Kanal-D Anahaberi izleyen adama bakacaksınız, o ikna olmuşsa herkes olmuştur. Onlar ikna olmuyorlar. Çünkü onlar hala komşularının kendilerinin kestiklerini yemediğini görüyorlar. İşte bu ayrım sürdükçe açılım maçılım olmaz. Uzun vadede olabilir mi olur. Çünkü jenerasyon değişiyor. İşte cami yaparsınız köye, o çocuk cami figürüyle büyür, ?Muharrem De Bizim, Ramazan Da Bizim? diye saçma sapan davetiyeler bastırırsınız. Böylece eritmeye çalışırsınız. Açılım bu kadar net ve şiddetli bir giriş yaptığı için başarısız oldu. Sünni açılımından kastım, siyasette var olanların Sünni kimliğinin ön planda olduğunu biliyoruz. Başbakanın seçim zamanında Kılıçdaroğlu?nu işte bir Alevi diye yuhalatması, Türkiye?de Sünniliğin geldiği noktayı gösteriyor. Buna inanan, ben Sünniyim o yüzden bir Alevinin oraya gelmesini istemem dediğin anda sen kendi Sünniliğini de bitirmiş oluyorsun. Çünkü Türkiye?deki Sünnilerin %98?i Hanefidir. Bunu yapan Sünnilerin okuma yazması varsa kendi mezheplerinin kurucusu Ebu Hanefi?nin nasıl öldürüldüğüne, neden öldürüldüğüne sadece ona bakarlarsa zaten şu anda geldikleri noktada kendilerinden utanırlar. Mekke döneminde henüz İslam kandaş bir topluluk olarak yayılırken, o döneme buradan birkaç Sünni göndersek herhalde taşa tutarlar. Ben kapitalizme ve sömürüye karşı olmayan birinin gerçek Sünni olduğuna inanmıyorum. Gizli sömürünün üzerine gitmiyorsan sen Sünni değilsin. İslam tarihindeki en önemli figürlere baksınlar. Bilal-i Habeş,  Ebu Zerr, Yakup Bin Ammar bunlara bir baksınlar bunlar kimin tarafında nasıl ve niçin öldüler? Bunlar saltanata karşı oldukları için öldüler. Emevi saltanatının İslam?ı ne hale getirdiğini görüp isyan ettikleri için öldüler. Devlet varsa, din yoktur. İsa?nın ölümünden sonra Aziz Paulus Hristiyanlığı aldı, Roma İmparatorluğuna bağladı. Hristiyanlık filan kalmadı ondan sonra. Papalık oldu. Bizde de aynı şey oldu. Emevi saltanatı ile başlayan bir devletleşme gerçekleşti.

-Devletin dine müdahalesinde Diyanet ile ilgili ne düşünüyor Aleviler? Diyanet?te yer mi almak istiyorlar, yoksa kaldırılsın mı istiyorlar?

-Diyanet İşleri Başkanı başını yastığa rahat koyuyorsa elini öpmek lazım. Bu kadar haram para yiyen bir kurumun başında olmak gerçekten geniş bir yürek ister. Alevilerin vergilerini alıyorsun, sonra oradan imanına para veriyorsun, o da beş vakit Aleviliğe küfrediyor. Sen haram para üzerine kurulmuş bir kurumsan, sen yıkılacaksın, ondan sonra tartışacağız seni. Devletin dinle ilgili bir şeye el atması taraftarı değilim. Devlet, elini attığı her şeyi kurutan bir mekanizmadır. Bir makine gibi çalışır ve öğütür. Diyanet 5×365 fetva yayınlıyor. İnsanların kızını oğlunu nasıl evlendireceğinden, tuvalete nasıl gideceğine kadar her şeye sen nasıl karışırsın? Bu Sünnilerin de sorunu. Alevilerin de büyük bir çoğunluğu kaldırılması taraftarı. Türkiye?de ucube heykel sorunu yok, ucube kurumlar sorunu var.

– Son günlerde Tekke ve Zaviyelerin Kaldırılması Hakkında Kanun tekrar gündeme getiriliyor, Alevi dedelerinin de unvanlarının iade edileceğinden bahsediliyor. Bu kanunla Alevi dedelerinin bir ilgisi var mı?

– Tekke ve zaviyeler 1925?de kaldırıldı. Daha sonra 1926?da Mustafa Kemal gitti kendi eliyle Mevlevi Dergahını açtı Ankara?da. Cemalettin Ulusoy Meclis ikinci başkanıydı, birinci başkanı Mevlevi bir şeyhti. Tekke ve zaviyelerin kapatılmasından sonra Aleviler hiçbir yerde örgütlenme fırsatı bulamadılar. Yalnızca köylerde, dede köye üç ayda beş ayda bir gelecek de cem yapabilecekler. Sünniler camilerde örgütlendiler, devlet eliyle de örgütlendiler. Şimdi diyorlar ki bunlar açılırsa Sünniler örgütlenirler. Şimdi Ankara?nın göbeğinde Sincan?a, Keçiören?e gitseniz Türkiye?nin ne hale geldiğini görüyorsunuz. Dolayısıyla kimsenin korkmasına gerek yok, çünkü korkulacak bir şey kalmadı. Diyanet İşleri Başkanlığının yedi tane bakanlıktan büyük bütçesi var. Bütün yayın organlarıyla insanlar bugün öteki dünya üzerinden hayatlarını sürdürmeye başladılar. Bu dünyada sömürü var ama öte dünyada cezasını görecekler. Nah görecekler! Bağlum?a git bak, orada tekke ve zaviyeler zaten açık. Şeyhlerinin elini öpmeye gidenler var. Bu göstermelik bir tartışmadır. Bu toplumun neye hazır olup olmadığını kontrol etmeye çalışıyorlar. Işıkevleri almış başını yürümüş, üniversite öğrencileri cemaat yurtlarında kalıyor, sonra tekke ve zaviyeler gündeme getiriliyor. Öyle bir sorun yok.

– Kitapta geçen Hz. Ali?den Ali?ye geçiş nedir?

– Alevi öğretisinde Allah, peygamber, Kur-an anlayışları Sünnilikten 180 derece farklıdır. Siz bir Sünni olarak Ali?yi Hz. Ali olduğu için seversiniz, saygı duyarsınız. Ve ona sadece aldığı görev, Ehl-i Beyt?in bir üyesi olması, halife olması nedeniyle saygı duyarsınız. Yani o, ululardan bir uludur. Hz. Ömer neyse, Hz. Ali de odur. Ama Ali öyle değildir, Alevi anlayışındaki Ali, o tanrı anlayışındaki farklılıkla vücuda gelir. Biz Alevi itikadında şunu görüyoruz. Ali, kendisinin miraca yükseldiğine inanılan Muhammed?in kendisine edilen 90000 kelamın 30000?ini kendisinde sır eden ve o sır ile birlikte yeryüzüne inanan bir ilim ışığıdır. Allah?ın aslanı olduğu herkesçe bilinir ama, Hak, Muhammed, Ali üçlemesinde Muhammed?in yarı nurunu içerisinde bulunduran, hatta bazı Alevilere göre Hakk?ın kendisi olan, Hakk?ın insan sıfatında yeryüzüne indiği kişidir. Bunların hepsi Sünni öğretisinde şirktir. Alevilerin bazıları güneşe aya Ali diye taparlar. Bunlar Sünnilere göre şirktir. Ancak Alevi inancına göre de Sünnilerinki şirktir. Çünkü Alevi öğretisinde şu vardır: Hakta ikilik yoktur. Yaratılanla yaradan ayrımı yoktur. Yani tahtında oturmuş ve ol emri verip herkesi yaratmış bir Allah?a inanmazlar ve bu itikat çok iyi temellendirilmiştir Alevi inancında. Onların inancında birlik vardır ve bu birlik tıpkı Spinoza?daki monist anlayış gibi örülmüştür. Bugün İbn Arabi okusunlar, Sünniler İbn Arabi?yi duyunca şeytan görmüş gibi kaçarlar. Şeyh Bedrettin?in varidatını okusunlar. Bunların üçü de aynı şeyi yazmıştır.  Aynı tanrı kavramını yazmışlardır. Buradaki benzemezin karşı karşıya gelmesiyle Ali de farklılaşıyor. Ali kendisine halife olduğu için saygı duyulan birisi değil. Senden benden biri olabilmesi özelliğini tanrısal özelliklerinden almıştır. Ben Hakk?ın kendisine ruh üflediği biriyim. En Sünniliğe yakın ifadesiyle söylüyorum. Ama aynı zamanda Hakk kendini görünür kıldığı zaman ondan ayrılan parçalardan biriyim. Dolayısıyla Hakk?ın bir parçasıyım, hatta ben olmazsam Hakk yarım kalır. Benim Allah inancımda ha ben ha bu bardak. Ben kendime duyduğum saygıyla bu bardağa eğilmek zorundayım. Onun için Alevi çevrecidir, onun için sosyalisttir,  onun için solcudur. Onun için hiçbir zaman faşistlerin yanında yer almaz, İzzettin Doğan?ın yaptığı gibi. Yani Ali benden farklı değil, sadece kendisine sır verilmiş ve bu sırrı da dışarıya açmakla görevli birisi. Benden farklı olmadığı için ben ona kızabilirim, ona sitem edebilirim. Ama yine ondan yardım dilerim. Çünkü ondan yardım dilemek aynı zamanda kendimden yardım dilemektir.

-CHP?nin hazırlattığı raporda her iki Aleviden birinin asimile olduğu sonucuna ulaşılmış. Bu kadar yoğun bir asimilasyon var mı Alevi topluluğunda?

– CHP?nin bunu yaptırmasına gerek yok. 1500-1600 yıllarındaki Osmanlı defterlerine bakarlarsa zaten görürler. Anadolu coğrafyasında yaşayanların %90?ından fazlası Kızılbaş taifesi olarak geçer. Bugün Amasya, Tokat, Burdur o zamanki sancaklara baktığında hayrete düşüyorsun. 1910?lu yıllarda 800000 Bektaşi var İstanbul?da. Şimdi Türk?üz diyorlar ya. Nah Türk?sün. Basit matematiksel bir hesap yap. Geometrik olarak hesapla. Mümkün değil. Sonuçta Kürtlük de, Türklük de, Alevilik de bir kurgudur. Sen dünyaya geldin, ben Alevi?yim acaba nasıl davranmam lazım diye düşünüyorsan sen bitmişsin demektir. Ahlaklı, sömürüye karşı hareket ediyorsan sen olmuşsun demektir. Ondan sonrasını sen Allah?la aranda hallet. Bugün Muharrem orucunu Sünniler de tutuyor, Başbakan da tutuyor. Hepimiz Yezid?e lanet ediyoruz o zaman. Ama Başbakan Suriye?ye savaş açmak istiyor. Ben istemiyorum. Bir fark olmalı o zaman. Demek ki aynı şeyi anlamıyoruz. Farkı ortaya çıkaracak olan da sensin.

– Sivas Katliamının faili olarak kimi görüyor Aleviler?

-İktidar bir ağ şeklinde ilerler. Sadece Sivas?ta değil, Maraş?ta da Çorum?da da aynı şey oldu. Muhtemelen istihbarat örgütleri de böyle çalışıyor. Dolayısıyla net ayrılmış yapıların olduğunu düşünmüyorum. Burada bir fail aramaktansa Sivas gibi bir yerde 30000 kişinin birden bire nasıl it gibi bir otelin etrafında toplanarak o insanları yaktığı önemli. Bir failin 30000 kişiye ne söyleyerek insanları oraya döktüğü. Failler bulundu, yargılandı, aklandı, bazıları kaçtı. Geride kalan 25000 kişi ne olacak? Allah-u Ekber diyordu o da otelin önünde. Sivas kendini aklamaya çalışmasın. Unutalım diyorlar. Unutmak yok.  Çünkü sen yarın yine aynı şeyi yapacaksın. Failden ziyade önemli olan otelin önündeki insanların linç kültürüdür. Bu kültür her yerde ortaya çıkıyor. Sivas?tan sonra PKK?nın bölge köylerinin boşaltılması nedeniyle Tokat?tan Karadeniz?e, Sivas?tan da İç Anadolu?ya açılma yolları kapandı. Reel politik sonuç bu. Buradan geri gidilebilir mi bilmiyorum.

– Başbağlar Katliamı Sivas?ın intikamı mıydı peki?

-Önce kabul etmediler, yerel birim filan dediler, sonra kabul ettiler. Sadece bunu yapmadı PKK, bazı işçilerin cesetlerini de Alevi köylerinin yakınlarına attılar. Askerin köye baskı uygulamasını istediler. Reel politik olarak bunlar yapıldı. Fakat çok ilginç bir dirayeti var Alevilerin, ne devletin, ne de PKK?nın şiddetine boyun eğdiler. Bence son 30 yılın en ön plana çıkarılması gereken politik başarısı budur. PKK da devlet de bu bölgedeki bütün toplulukları mobilize etmeye çalıştı ama Aleviler üzerinde bunu başaramadılar.

-Alevilerin birincil talebi nedir şu anda?

-O utancı yaşamak istemiyorlar. O komşuların bakışlarını üzerlerinde hissetmek istemiyorlar. Denilebilir ki efendim bu yıllarca mücadele edilerek yapılabilecek bir şeydir. Ben buna inanmıyorum. Önyargı en kolay kırılabilecek şeydir. Önyargı bir iktidar odağının ürettiği zanlar ve sanılar üzerinden oluşur. İktidar odağı değişirse bu zanlar ve sanılar da değişir. Bilgiye dönüşür. Sen Ramazan?da davul çalan ve Alevi?yi rahatsız eden bir davulcunun arkasında duruyorsan devlet olarak, kusura bakma hiçbir şey değişmez. Yarın o tokmak o kafaya iner, nitekim öyle de oldu. Devletin dönüşmesi gerekiyor. Örgütlerin istedikleri basit. Zorunlu din derslerinin kaldırılması, Diyanet İşleri Başkanlığının kaldırılması, köylere zorunlu cami yapılmasının önüne geçilmesi gibi şeyler. Bir gecede yapılabilecek değişiklikler aslında. Ama bu talepler çok önemli değil, esas önemli olan öteki. Alevilerin kimliklerini rahatça dile getirebilmeleri de Sünnilerle aralarındaki gerilimi arttırdı. Eskiden Sünniler Ramazan?da oruç tutmuyor musun? diye sorarlardı, şimdi Aleviler sormaya başladı. Devletlu bir Sünnilik anlayışı, Devletlu bir Alevilik anlayışına sirayet ediyor.

-Devletin yeni Alevilik sorunu dediğiniz bu mu?

-Bir şeyi çözemiyorsan onu farklılaştırırsın, karşı tarafın çözmesini beklersin. Devlet diyor ki ben bu sorunu çözerim ama sen önce ne dediğine bir bak her örgütten ayrı bir ses çıkıyor diyor. Cem Vakfı bile kendisinden beklenmediği halde aynı metnin altına imza attı, bu sefer de başka şeyler çıkardılar. Alevilerin ölecek dermanları yok. Devletin bu sorunu çözemeyeceği belli, bunu başkalaştırıp Alevilerin kucağına bırakıyorlar. Bu AKP?ye özgü bir şey değil. Bu sorunu o çıkarmadı ama AKP, Aleviler konusunda en hızlı Kemalist.

-Biraz açar mısınız? AKP bu konuda nasıl bir Kemalist?

Yani şöyle. Kemalizm bu ülkede ?içi boş bir gösteren? haline geldi. Neredeyse herkes Atatürk?e sahip çıkıyor ve tamamen zıt anlayışlarına rağmen herkes Kemalizm?i savunuyor. Burada bir terslik var. Bu tür kavramlar kendileri bir anlam ifade etmese de onlarsız anlamlandırma yapamayacağınız kavramlardır. Kemalizm bu hale getirilmiş durumda. Darbeci generali de Kemalist, Ulusalcısı da, Sosyal Demokratı da. Anti-Kapitalist olanı da Kemalist, Antiemperyalist olup anti Kapitalist olmayanı da. MHP de Mustafa Kemal?e sahip çıkıyor CHP de. Dersimli bir yerinden tutuyor, İzmir?li başka bir yerinden.

Ama hepsinin ortak bir özelliği var ki Kemalizm?i bir kurucu unsur olarak kurguluyorlar. Ve kendi anlamlandırdıkları biçimde onun algılanması için çaba sarfediyorlar. Şimdi gelelim AKP ile olan ilgiye. İşte tam da bu noktada AKP?nin ve bazı liberallerin eleştirdikleri Kemalizm de aslında Kemalizmin bir pratikler bütünü. Bakın Türkiye?de adına ne derseniz deyin bir kurucu unsur sorunu var. Devlet Türklük, Sünnilik ve Erkeklik üzerine kurulmuş. Elbette bütün ulus devletlerin kuruluşunda ya da ulusların oluşumunda bu tür unsurlara rastlamak mümkün ama AKP bu kurucu unsurların dışlayıcı özelliklerine ve pratiklerine hiç dokunmadı. Dolayısıyla başkaları ne yaptıysa onlar da onu yaptılar. Yani onlar da kendi Kemalizmlerini kurdular hepsi bu.

Yeni soru: Başbakanın Muhteşem Yüzyıl ile ilgili çıkışını biliyoruz. Kanuni?nin Alevilere yaptıkları ve dizide alim bir devlet adamı olarak lanse edilen Şeyhülislam Ebu Suud Efendinin Alevilerin katlinin vacip olduğunu ifade eden fetvalar yayınladığı düşünüldüğünde siz böyle bir ecdad tanıdınız mı?

Salman Rüşdi?nin bir sözü vardır: ?İnsanların değil ağaçların kökü vardır? diye. Bakın insanlar ne zaman köken arayışına giriyorsa oralarda bir yerlerde kan akıyordur mutlaka. İnsanlar ?biz kimiz? diye sormaya başladıkları her yer ve zamanda bir inşa faaliyetinin içine düşmüşler demektir. Şimdi Türklüklerinden gurur duyanlar, Türklükleri uğruna canlarını bile feda edecek olanların üç dört nesil öncelerine bakarsanız başka tanımlamalarla karşılaşabilirsiniz. Osmanlı, Türk?e ?Etrak-ı bi idrak? derdi, ?Eşek Türk? derdi. Kimliklerin inşası böyle bir şeydir. Bir iki nesil öncesinde kurgulanan ve anlamlandırılan kimlik daha sonraki nesiller için bir anlam ifade etmez. Ethni dediğimiz tarihsel-kalıntısal özelliklerden bir kimlik inşa edilir ve bu kimlik çoğu zaman diğerlerinin başına bela olur.

Başbakan?ın da bir ecdad kurgusu olmak zorunda elbette. En başta, bu kurgu istenilen bir şeyleri topluma hatırlatıyor ama hatırlattığı şeyden ziyade unutturduklarıyla işliyor. Yani şöyle. Başbakan?ın kahraman, cihan hakimi Kanuni kurgusu tutarsa o zaman yanında bulunan Alevi Katili Ebu Suud unutulacaktır ya da meşrulaştırılacaktır. Bu kurgu bir şeylere sahip çıkmaya yaramaktan ziyade dışlamaya yarar ve kimlik siyaseti ?ecdad? gibi meşru bir zeminden hareketle yapılır. Kanuni?nin gündelik yaşantısında ne yaptığı beni hiç ilgilendirmiyor örneğin. Beni ilgilendiren bu ecdada sahip çıkanların ne yaptıkları. Ya da bu ecdada sahip çıkarken başkalarına verdikleri sembolik mesajlar. Alevilerin hala evleri işaretleniyorken ya da eski bir emniyet amiri çıkıp Alevileri kesip biçerken nasıl zevk aldığını anlatıyorken Ebu Suud?un hala yaşadığını ve dolayısıyla Kanuninin de buralarda bir yerlerde olduğunu anlıyorsunuz.

Ben Kanuni?nin sadece aşkını sahiplenebilirim örneğin. Geri kalan hikayesi hiç başarılı değil bence. Hatta kötü. Yaşadığı aşkla anılsaydı Kanuni daha iyi olurdu belki de.

– Neşet Ertaş?ın ısrarla camiden defnedilmesine ne diyorsunuz?

– Benim duyduğum ailesinin talebinin o yönde olduğu. Ailenin ikna edildiği de söyleniyor. Neşet Ertaş, Aşık Veysel gibi figürler, korkarım bunlara da 100-200 sene sonra Yunus Emre?ye yaptıkları muameleyi yapacaklar.

-Sünnileştirecekler mi?

– Devletleştirecekler diyelim. Aşık Veysel?in yazdıklarına bakıyorsun, ya da Neşet Ertaş?ınkilere, o derinlikte kaybolmamak mümkün değil. Bu derinliğe sahip olmanın tek yolu da Batın ilmine hakim olmak. Böyle bir hakimiyet yoksa, sen hala şeriat ya da tarikat makamındaysan, o zaman evvelim sen oldun, ahirim sensin dediğinde adam çok iyi aşık olmuş dersin. Yani bu dünyada gördüğün ilişki biçimiyle açıklamaya çalışırsın. Oysa batınım sen oldun, zahirim sensin lafının üstüne kitap yazılabilir. Aleviler okumuyorlar, sen okumazsan sahip çıkmazsan öbür taraf alır, çok da güzel kendine göre yorumlar. 100 sene sonra da senin torunlarına sunar.

– İskender Pala?nın Neşet Ertaş türküleri üzerinden yaptığı erotik nitelemesi, mum söndü ön yargısıyla ilintili mi sizce?

– İskender Pala bunları söylerken kendisinin de başka insanlara erotik gelebileceğinin farkında değil herhalde. Onu da erotik bulanlar olabilir. Onun üzerinden de erotik bazı tahayyüller geliştiriliyor olabilir. Bunu engelleyemezsiniz. Toplumdaki erotik arzunun ta buralardan beri bastırılması gerektiğini söylüyor İskender Pala. Tıpkı Platon?un bazı faşist yaklaşımları gibi. Platon da Lidya makamları yasaklansın derdi. İskender Pala?nın yaşadığı şehir olan İstanbul?da 3000 tane çocuk fahişe yaşıyor. Bir satır da onlar için yazsın eğer ahlaklıysa. Aleviliğe yapılan eleştirilerde bu cinsellik meselesinin ön plana çıkarılması normal. Her iktidar bu damara basar. İran?daki benzer gruplar  üzerinde de kullanılmıştır. Bel altı vurmak denilen bir şey var. Kaseti çıkan politikacı ben yaptım demez. Yaptım de. Bedensel olarak boşalmayan insan mı var? Ben evliysem kasetim çıktıysa ben karıma hesap veririm. Kendi yapmıyor, çok ahlaklı toplum ya. Bu ülkede kadınlar belli bir saatten sonra sokakta yürüyemiyor, mini etek giyse bu Müslüman toplumun %90?ı bacaklarına bakıyor. Ama kadın adres sorsa buyurun bacım diyor, ahlaksız toplum. Sonra birileri çıkıp erotizmden bahsediyor. Acaba ben mi yarattım bu erotizmi?

Bu röportaj ilk olarak Yeni Harman’ın Aralık sayısında yayınlandı. Yazarın izniyle burada da yayınlanıyor…